שנות ה-20': עלייתה של יערה שחורי




שנות ה-20': עלייתה של יערה שחורי



מאיה קלופמן | תומר מרבני


צילום: רועי כנעני


עם יציאת הספר "שנות העשרים" לאור, הפכה ד"ר יערה שחורי למפורסמת לא רק בקרב אנשי וחובבי ספרות. לא עבר זמן רב עד שהספר נהיה לרב מכר, נהנה מביקורות משבחות, ולאחר מכן גם הועמד לפרס ספיר. עם זאת, נראה שהדיון בספר הזניח מעט את אישיותה האניגמטית והכריזמטית של שחורי. מעט לפני שגעון הקורונה, תפסנו את יערה שחורי לשיחה על ספרות, ספרים, כתיבה, והפריצה המוצדקת למיינסטרים.


אישה תכולת עיניים, בלבוש מוקפד, פונה אלינו בבית קפה קטן והומה אדם בכיכר הבימה. היא מתיישבת מולנו בחיוך גדול, מזהה אותנו כאילו היינו מכרים ותיקים, ותוך דקות אחדות הקרח נשבר. יערה שחורי - סופרת, משוררת, עורכת ספרותית בהוצאת "כתר", וד"ר לספרות עברית - מתגלה כמראויינת מרתקת, רהוטה, ונלהבת. ספרה האחרון, "שנות העשרים", זכה להצלחה ביקורתית ומכירתית רבה, והועמד לפרס ספיר לשנת 2019 שהתקיים השבוע. הספר נכתב בגוף שני ובזמן הווה, בחירה אמנותית נדירה למדי במחוזות הסיפורת, ומגולל את חיי המספרת בשנות העשרים לחייה. שחורי מדגישה כי "שנות העשרים" איננו מסמך תיעודי, וזאת על אף שהיא חולקת את שם הגיבורה ורבות מהמסופר בו מתכתב עם חייה האישיים - השירות הצבאי כמאבחנת פסיכוטכנית, היחסים המורכבים עם הוריה, לימודי הספרות באוניברסיטת תל אביב, ולבסוף גם המשרה הראשונה כעורכת ספרותית.



"אם יש דבר אחד שאת בוטחת בו הוא קיומם של ספרים"

-מתוך 'שנות העשרים'


הכתיבה שלך מאוד תודעתית-אסוציאטיבית ומתאפיינת במשפטים קצרים. זה מגיע מכיוון של מחווה, או שרצית לפתח איזשהו סממן מזהה?


"לא חשבתי ככה, זה מעניין. טוב, עברתי משירה לפרוזה. זה מין מעבר שהוא נורא לא דרמטי מבחינת העולם, אבל כן דרמטי מבחינתי ככותבת. כי זה לא אותו הדבר, זה ממש שפות שונות. אני חושבת שהרבה כותבי פרוזה הם מעין משוררים כושלים. ככה אני רואה את עצמי. זאת אומרת, שירה היא לא הבית שלי, אבל לקחתי מהשירה את המוזיקה ואת המקצב, וגם את החיבה למטאפוריקה ואת ההבנה שהמילה 'כמו' היא מאוד חשובה, כי אני אוהבת שלא הכל מכוון. 'כמו' זה חיבור בסיסי של שירה, נכון? א' הוא כמו ב'. זה החיבור הבסיסי של איך שאנחנו מבינים את העולם. מחבּרים שני דברים שונים ומייצרים דבר חדש. אפילו במחשבה, גם אם לא בעולם. אז אני חושבת שהמשפטים האלה קשורים לשם, וגם קשורים לזה שאני תמיד צריכה לשמוע אותם. דיברתי פעם עם המשוררת שרון אס על הכתיבה שלי, והיא אמרה שהנשמה שלי היא בפרוזה. אני חושבת שהיה בזה משהו נכון, שאני צריכה לשמוע את זה כאילו שזה משהו שאני נושמת. יש איזשהו הולם בין דפיקות הלב לבין המשפט. אנחנו לפעמים שוכחים את זה, אבל שירה היא משהו עם מקצב שאנחנו מרגישים ממש בעצמות. אז זה חייב להיות, בעיניי, בכל כתיבה. מילים זה משהו שאנחנו משתמשים בהן, זה לכאורה הדבר הכי קל בעולם כי לכולנו יש את זה. אבל כשזה עובר סוויץ' לתוך הספרות, אז אנחנו אולי צריכים לתת להן עוד איזו תיבת תהודה. וזה קשור לאורך ולמבנה של המשפטים. ראשית, כי הם באו מתוך השירה; שנית, כי הם מנסים להיות מוזיקליים תמיד. לפעמים המוזיקליות הזאת יכולה אולי לסחוף יותר מדי, או להיות שתלטנית מדי. אבל זה בא משם."


הכתיבה בגוף שני ב'שנות העשרים' וגם בסיפור 'אלסקה אפויה' מתוך 'שנות החלב', מקלה את ההזדהות איתם. זו בחירה מכוונת, או שפשוט מצאת את עצמך כותבת ככה? את מתכוונת להמשיך לכתוב בגוף שני?


"אני אוהבת לקרוא מדריכי כתיבה. זה כמו לקרוא מתכונים - אין לך מחויבות לבשל בסוף (מחייכת). אם תקראו מדריכי כתיבה, תראו שתמיד אומרים 'אל תכתבו בגוף שני'. זה כלל. אפילו אם יש, נגיד, רשימה של עשרה כללים לכתיבה, אז זה יהיה כלל מספר שמונה. אני זוכרת, אחרי שפרסמתי את 'אלסקה אפויה', שהתקשרה אליי סופרת ותיקה ואמרה לי, 'זה לא בסדר. לא כותבים סיפור שלם בגוף שני. תחליפי. תשני.' ואמרתי 'לא. זה הגוף של הסיפור.' עם זאת, זה לא טריק שאני אמשיך איתו. זה נכתב בגוף שני כי זאת הייתה המוזיקה ממנה הוא התחיל. באיזשהו שלב אמרתי, 'טוב, אני אנסה לראות אם אני יכולה להעביר את זה לגוף ראשון או שלישי,' וזה איבד את כל האנרגיה שלו. היו פעם גם מדריכים לנערה, 'היי ככה וככה, עשי ככה וככה' - זה דיבר עם זה. וגם קצת בגלל שזה לדבר עם עצמי, או מישהי כמעט זהה לעצמי. צעירה יותר. אני זוכרת שכשכתבתי את הספר, התחלתי לחקור מי כותב בגוף שני, ומצאתי שאישיגורו עשה את זה בספר אחד, וידעתי שלורי מור גם עושה את זה, כי קראתי אותה הרבה. אז אמרתי, 'בסדר - אז זה לא בסדר.' אני גם רגילה לביקורות שאומרות 'ככה לא נוהגים', למרות שאני כותבת עכשיו משהו בגוף שלישי שלא החלטתי עדיין אם הוא טוב או לא."


בהקשר הזה, גם הבחירה בזמן הווה היא לא טריוויאלית. בחירה ש"לא עושים".


"נכון. זו בחירה שנחשבת לפּחות ספרותית. כי הספרות היא בזמן עבר, באופן בסיסי. אז התשובה היא 'ככה'. כי ככה זה נכתב. וגם כי זה קצת כמו ספרים בסגנון של 'היה אתה הגיבור'. גם הם מתרחשים בהווה ומציגים מעין קווסט - 'אתה עכשיו ניצב ליד מערה שיש בה ככה וככה וככה.' זה היה חלק מהדריכוּת שחיפשתי בטקסט. וכן, האמת שמאוד מאוד פחדתי מההתקבלות של 'שנות העשרים' בדיוק בגלל הדברים האלו. שזה אישי מדי, שזה קטן מדי, שזה חשוף מדי, שזה 'ככה לא עושים' מדי. ממש קצת לפני שהספר פורסם, ביקשתי פגישה עם העורכת הראשית של הוצאת 'כתר', שם גם אני עובדת כעורכת. אמרתי לה, 'תקשיבי, אני חושבת שזו טעות ואולי לא נוציא את זה. אני יודעת ששילמתם לי כבר מקדמה קטנה, ויקח לי קצת זמן, אבל אני אחזיר אותה.' היא מצדה רגילה לסופרים נוירוטיים, ואמרה 'אם זה מה שאת רוצה, בסדר. אין בעיה. אני לא חושבת שאת צודקת, אני חושבת שיהיה בסדר.' היא הייתה מספיק רגועה כדי לתת לטורנדו הזה לחלוף, ובסוף, אבל על החיים ועל המוות, מה יכול להיות? אולי זה גם בא עם הגיל. 'אז לא יאהבו אותי.' בסדר."


בינתיים נראה שקורה ההיפך.


"כן. זה מאוד הפתיע אותי. הספר הגיע לחנויות לפני שהוא הגיע אליי - הרבה פעמים זה קורה ככה - ואז בצוהריים הרים אליי טלפון מנהל חנות שהכרתי, ואמר לי, 'קיבלתי את זה בבוקר, סיימתי את זה עכשיו. מעולה. כל כך חשוף, איזו אמיצה את.' ואני כזה... 'אוי ואבוי' - א', לא ידעתי שהספר בכלל יצא; ב', החשוף הזה. אמרתי, 'מה עשיתי? מה עשיתי?' היו הרבה קולות לפני כן שאמרו לי, 'אולי לא. עזבי.' יכול להיות שאם כולם היו אומרים לי 'כן,' הייתי אומרת, 'טוב, אולי אחכה עם זה.' אתם אף פעם לא יודעים אם מה שאתם עושים יזכה להד או לא, וזה גם מה שנחמד בזה. בטח בתחום הספרות, שאין הבטחה לספר אם יצליח או יהדהד. אין הרבה סופרים היום שמביאים קוראים לחנויות, אז זה דווקא נתן איזשהו חופש אולי לעשות דברים אחרים."


ספריה של יערה שחורי (אתרי ההוצאות "עם עובד" ו"כתר")


הבחירה בממואר בתור סוגה היא לא טריוויאלית. דיברת קצת על כך שזה משהו מאוד חשוף, אבל זו גם סוגה שהיא פחות "נחשבת" באופן מסורתי בתור משהו רציני.


"נכון. העניין בהגדרות זה שאפשר להזיז אותן. אפשר להגיד, אולי גם 'סיפור על אהבה וחושך' זה רומן אוטוביוגרפי. אולי ההבדל בין רומן אוטוביוגרפי לממואר זה בכותרת שאנחנו נותנים. אולי כשמשהו לא נחשב, זה כי החלטנו, מכל מיני סיבות, שהן אולי יותר סוציולוגיות מספרותיות, שזה לא נחשב. ספר מוצלח כמו 'היינו העתיד' של יעל נאמן עונה על סוגת הממואר, אבל הוא גם רומן. אז את ממסגרת ובוחרת דברים מסוימים, כי את מעבירה את הכל דרך עדשה. ברגע שאת מספרת את הסיפור הוא לא זהה למציאות. את תמיד עובדת עם החומרים של עצמך, ופשוט המיסוך הוא אחר. בעיניי, דווקא לתת לגיבורה את השם שלי, זה באיזשהו אופן קצת מעמעם. כי אז האמת, האחד לאחד, אולי תתן מעין סטייה. לפעמים ההצמדה הזאת בין השם לדבר אמור לייצר איזשהו חור. ככה אני חשבתי על זה. הרי יכולתי לקרוא לה בכל שם אחר, או לא לתת לה שם בכלל. אז חשבתי 'דווקא נראה מה זה עושה.' הרי כשמראיינים סופר או סופרת, תמיד שואלים 'אז מה מזה מהחיים שלך?' ואני אומרת, 'הכל החיים.' בתוך כל זה עשיתי הסטות ושינויים ובחרתי להראות דברים מסוימים. היה לי ממש חשוב לא להעמיד כיתת יורים ולהגיד, 'אתה לא היית בסדר, את לא היית בסדר...' אז עמעמתי. חוץ מהמשפחה שלי. לא יהיה לי יותר מאבא אחד או אמא אחת. אז שיניתי אנשים כדי שזה לא יהיה מין רומן מפתח."


שחורי נולדה בשנת 1977 בתל אביב, שם היא גרה עד היום עם בן זוגה האמן גיא בן נר ובתם עמליה. בגיל שבע, עברה עם משפחתה לקיבוץ געש. לאחר ארבע שנים עברו שוב והפעם לקיבוץ אפק, שם התגורר אביה בילדותו. את התואר השני השלימה באוניברסיטת תל אביב, ואת הדוקטורט, המתמקד בפן האמהי בשירת ביאליק, השלימה באוניברסיטה העברית בירושלים. הפן האמהי המורכב לא זר גם לה עצמה. בספרְיה - במיוחד ב'שנות העשרים' - ובראיונות רבים בעבר, חשפה כי אמה התמודדה עם בעיות נפשיות. בשנת 2018 היא הלכה לעולמה ממחלת הסרטן. שחורי הודתה כי 'שנות העשרים' לא היה יוצא לאור לולא מותה. "יחסים בין אמהות ובנות הם עניין שמעניין אותי מאוד. אמא שלי הייתה הגיבורה של חיי, לטוב ולרע" היא אומרת לנו.


"לפעמים היא חשבה שבאמת נולדה בעצמה כמו הילדים האלה שעשה נוח, שגם אותה מצאו בקופסת סיגריות או בצנצנת של תרופה, אבל היא, לעומת כל הילדים האלה, פקחה עיניים"

-מתוך 'אקווריום'



איך מעברי הדירה הרבים בילדותך השפיעו עלייך ועל הכתיבה שלך?


"תמיד רציתי לכתוב. יש סיפור קצר של לורי מור שבנוי כמו הוראות ונקרא 'איך להיות סופרת'. היא אומרת, 'נסי להיות כל מיני דברים - כוכבת קולנוע/אסטרונאוטית/וכד`, היכשלי בהכל, עדיף עד גיל 9.' הרצון הזה היה תמיד. לא כל כך אהבתי להיות ילדה. לא כל כך הבנתי איך להיות ילדה. לא הייתי טובה בדברים שילדים אמורים להיות טובים בהם, כמו ספורט. נורא חשוב להיות ילד ספורטיבי, אבל לי הייתה בעיה ברגל. עברתי בה שלושה ניתוחים, והייתה לי שנה שהייתי דיי מבודדת בבית חולים כשהייתי בכיתה א', שמיד אחריה עברנו לגעש. בואו נגיד שלא עזר שהייתה לי רגל שלא תפקדה במאה אחוז. הייתי גם תמיד זרה. הייתי תמיד 'מבחוץ'. אף פעם לא הבנתי את החוקים עד הסוף. תמיד הסתכלתי עליהם כמו חוקים. מי שבתוך החוקים לא חושב עליהם כעל חוקים, ככה זה. תמיד ניסיתי קצת לפענח ולהבין, ואני חושבת שהקריאה מאוד הצילה אותי. מאוד מאוד אהבתי לקרוא, כבר בבית החולים, שם בעצם למדתי לקרוא לבד. תמיד ספריה הייתה מקום מאוד בטוח בשבילי. זה מקום קצת שולי, שמותר להיות בו קצת מוזרים. אפילו אישרו לי לקרוא ספרים לא לגילי. זה משהו שמאוד אהבתי בזמנו. היה לי נורא ברור שאני אהיה סופרת, אבל גם היה לי נורא ברור שאני אהיה שחקנית וציירת. מה שילדות רוצות. אפילו היה לי יותר ברור שאני אהיה שחקנית. האמת שבאיזשהו שלב כל הכישרון שהיה לי בתחום, אם היה, נעלם בבת אחת. אם שמים עליי מצלמה, זה הרגע שבו אני מתחילה להיות לא טבעית. אבל תמיד רציתי לספר סיפורים. אולי זאת הייתה איזושהי דרך להסתכל על דברים. אני חושבת שבתור ילד אתה נורא חסר אונים. אני הרגשתי מאוד חסרת אונים. מחליטים עליך, ובוחרים בשבילך, או שאתה צריך לבחור, ואתה גם רואה את חוסר הצדק. אתה רואה מה מתאים, ואתה לא תמיד מצליח להתאים. איכשהו הסיפורים היו כמו נוגדן. ילדוּת נותנת לך חומר לכל החיים, וזה נורא מוזר, כי אני אמא, וכל הזמן נראה לי שהבת שלי הרבה יותר טובה ממני בדבר הזה. אבל אנחנו גם מאוד שונות. הזמן מתנהג אחרת כשאתם ילדים. יש המון זמן. אחר צוהריים זה נורא ארוך. חופש גדול זה אינסוף. אחר כך דברים מתכווצים. אז כן, יש לך המון זמן להסתכל. למרות שאתה נשפט כל הזמן, לא תמיד סופרים אותך, אז אתה יכול להסתכל בדברים ולחשוב. אני מרגישה שאם אני משתמשת בסיטואציות מהילדוּת, והשתמשתי בהן הרבה בדברים שכתבתי, משהו קורה לאחר מכן לזיכרון שלהן. אני לא בטוחה איך זה קרה. אתה נותן את זה לספרות ואז הזיכרון כבר משתנה. אז זו לא איזו ממלכה צלולה שבכל פעם אני נכנסת אליה לאותו מקום. אני גם מכרסמת בה."


אחר כך אנחנו מגיעים לשירות הצבאי שלך בתור מאבחנת פסיכוטכנית, שכתבת עליו ממש בפתיחת 'שנות העשרים'. זה תפקיד דיי מאתגר שמצריך חוסן נפשי גבוה. את מסתכלת על עצמך ועל דברים שסיפרו לך שם בראיונות שהשפיעו על ראיית העולם שלך, ובסופו של דבר גם על הכתיבה?


"אני חושבת שזה תפקיד שלא אחראי לתת לאנשים כל כך צעירים. מצד שני, יותר לא אחראי לשים למישהו נשק ביד בגיל הזה. אבל זה לימד אותי על הנחות מוקדמות שיש לנו, על זה שאנחנו אנשים נורא סטריאוטיפיים בסופו של דבר באיך שאנחנו רואים אחרים. יש לנו נטייה למקם אנשים. זה תפקיד שאתה חייב לבצע באמפתיה, ומצד שני, אתה בכל זאת חלק מהמכונה. אני לא בטוחה שהם בוחרים אנשים עם חוסן נפשי גבוה. אפילו הייתה שמועה על זה שבקורס לפנינו בחרו דווקא נערות עם רגישויות גבוהות מדי, עם בעיות נפשיות, כדי שיזדהו. אמנם זה היה קורס שהתפרק, אבל אני חושבת שזה לא חילץ ממני איזשהו חוסן. אולי להיפך. זאת גם הזדהות נורא עמוקה, אבל עם כל ההזדהות, אנחנו יושבים בחדר הזה, שבסופו של דבר אני יושבת ונותנת ציונים, והציונים האלו מוזנים למערכת ונשארים שם לנצח. זה דיי נורא בסך הכל. דווקא כשהחלטתי לכתוב על זה, התחלתי לקרוא על איך המערכת הפסיכוטכנית נוסדה ומי יצר אותה, וזה בסך הכל בחור בן עשרים, אמנם גאון, שפחות או יותר בנה אותה, ואנחנו נשארים איתה עד היום. זה משהו כמעט שרירותי. כשהייתי בצבא אז כולם אמרו, 'יש לנו את אחוזי הניבוי הכי גבוהים!' אני זוכרת שממש אחרי שהספר יצא, דיברתי בתיכון מאוד נחשב בירושלים, וקראתי להם מהפרק הראשון בספר. ישר נזעקו שם בחורים צעירים, כמה חודשים לפני הגיוס, ואמרו לי 'זה סודות מדינה, מה את מספרת?' ועניתי, 'מה? איזו הזדהות עמוקה יש לכם עם המערכת? אתם עוד לא שם.' קודם כל, זה מידע לא מסווג, וחוץ מזה זה לא כזה נורא. עכשיו, יכול להיות שאני, בגילם, הייתי מגיבה בדיוק אותו הדבר, שיש את התחושה הזו של פגיעה במערכת. אני חושבת שהיה משהו מאוד מאוד מעוות בבחינה הזאת, שבמצב רגיל אני חושבת שפסיכולוגים היו צריכים לעשות אותה. אבל פשוט הכשירו אותנו למיומנות נורא בסיסית כדי לזהות. כמו איזה גלאי מוקשים. כשאתה בתוך המערכת זה נראה לך הגיוני, ואומרים שזה תפקיד איכותי, עם בנות איכותיות, שזה קורס טיס לנשים... אז אני אומרת, מה זה המושגים האלה? מה זה 'איכותי'? מה זה אומר? מה זה? מה אנחנו בכלל? למשל, כשאמרו לנו - 'אחת מכן אולי תמיין את הרמטכ"ל הבא.' זה אמור היה להיות משהו שיגרום לנו איזו הרגשת אושר. אני זוכרת שב'אסופית', באחד ההמשכים הפחות טובים, היא חושבת על זה שאולי אחד מהתלמידים שלה יהיה פעם ראש ממשלת קנדה והוא יבוא וינשק את ידה הקמוטה. ואני בתור ילדה אמרתי, 'אבל למה שאת לא תהיי ראש ממשלת קנדה?' אבל עכשיו, אני לא חושבת שמה שאני רוצה להגיד זה 'אז למה שאנחנו לא נהיה הרמטכ"ל?' פשוט הופכים את המערכת הזאת לטבעית עבורנו, כאילו אין אופציה לחשוב אותה אחרת. יש מסלול שיש לו הרבה מאוד ניואנסים בחברה הישראלית של 'ככה צריך לעשות את זה'. אנחנו מדינה מאוד מיליטנטית, וגם השיח על השלום הוא אף פעם לא כמו השיח על המלחמה. כשמתחילים לדבר על הדברים האלה אז אומרים, 'טוב, כבר ניסינו את זה.' נראה לי שמלחמות ניסינו יותר פעמים. כן, אני חושבת כמה בדיבור שלנו אנחנו משתמשים במושגים צבאיים כל הזמן. אפילו אם אנחנו גרים בתל אביב או בטריטוריות שהן פחות לאומיות. המון דברים עוברים ומגיעים משם. כתיבת הספר הייתה קצת מעשה של לבחון מושגים. לבחון מה שהיה נראה לי שאני עושה טוב, כי אני מזהה את מי שקשה לו ואני מזדהה איתו. אבל אתה לא יכול לנצח את המערכת אם אתה בתוכה. אתה נהיה בסוף חלק מהדבר, גם אם אתה מין סמן. ואני הייתי במנגנון. הבת שלי משחקת כדורגל, והיא אמרה למאמנת שלה שהיא לא רוצה להתגייס. והיא קטנה, היא בת תשע, ילדה שמחה ותוססת ופעילה. אני לפעמים מלמדת אותה את ראשי התיבות בצבא ולכן התפתחה בה תודעת הגיוס הזאת, אבל אני אתמוך בה בכל החלטה לגביו."


לימודי הספרות ליבו את האש שהייתה לך מימי הנעורים לקריאה ולכתיבה, או דווקא הכניסו אותה לאיזשהן גדרות?


"שאלה מאוד מאוד טובה. לא היו לימודי כתיבה כשאני התחלתי ללמוד. היום יש תואר בכתיבה, שזה דווקא רעיון טוב. מי שאז היה ראש החוג, שגם העביר לנו את השיעור הראשון, היה פרופסור מנחם פרי, שאגב, אני מאוד אוהבת אותו. אחר כך גם הייתי מתרגלת שלו. ההוצאה שלו, 'הספריה החדשה', הייתה אז בשיא כוחה. כולנו קראנו את כל ספרי ההוצאה והרבה מאיתנו רצינו להיות חלק ממנה. רציתי נורא להיות יהודית קציר, שידענו שהיא הייתה תלמידה שלו ושהוא זיהה את כוחה, שאז כתבה את 'סוגרים את הים' ונהייתה סופרת נורא משמעותית. והוא אמר לנו, כמו שאמרו לנו בעצם כל המרצים שלנו באותה התקופה, 'אל תשימו לי כתבי יד על השולחן. אני לא רוצה. אתם באתם לפה ללמוד את הספרות כמדע - תורת הספרות. אני לא פה העורך שלכם.' ואני... אני מקשיבה. אז מיד אמרתי לעצמי שבכלל לא רציתי לכתוב הפעם, שבעצם באתי להיות חוקרת, זה מה שאני רוצה, אני לא כותבת שום דבר (צוחקת). אני חושבת שהלימודים האלה מצד אחד לימדו אותי המון, מאוד נהניתי. מצד שני, אני לא חושבת שזאת הדרך להיות סופר. אני לא בטוחה שיש בכלל דרך, אבל זה לא הכרחי. צריך שני דברים כדי לכתוב - לכתוב הרבה ולקרוא הרבה. זה הכל. ולהתנסות ולדעת שגם נעשה הרבה שטויות בדרך ולא כל מה שנכתוב יהיה טוב, וזה בסדר. צריך שהכתיבה שלך תהיה חשובה לך. אל תתן לה את המגבלות של הלימודים, כי אחרת אתה מיד תשווה את עצמך לבקט או לשייקספיר. ולבקט לקח שנים להפוך לבקט. Don't do that. צריך ללמוד מזה, אבל כל הזמן לשמור משהו, איזו אבן בכיס. משהו שלא יתערבב פנימה, משהו שהוא שלך. אמנם אני כן חושבת שצריכים כל הזמן להיות מושפעים, וכדי לכתוב אתה גונב כל הזמן נוסחים כדי ללמוד כמה שיותר. אבל צריכים גם לזכור שאתה בא לאוניברסיטה כבר בן אדם. צריכים לקבל הכל ולפקפק בהכל ביחד. לקבל הכל כי יש המון מה לקבל, אבל גם לזכור שמותר לקחת את זה עם קמצוץ של מלח לכתיבה שלך. כי בכתיבה אנחנו שליטי המבוך. במובן הכי מדהים של הדבר. אני זוכרת שלימדתי תלמידי צילום בבצלאל, ונורא אהבתי את זה. אז חשבתי, 'כמה דברים אתה צריך בשביל צילום?' בכתיבה אתה לא צריך ערכי הפקה גבוהים. מספיק שאתה מול המחשב או הנייר, וזה מספיק. זה חופש נורא גדול. ואפילו זה שיש היום פחות קוראים, אני חושבת שזה עוד ישתנה, וזה גם סוג של חופש. אולי לחשוב, 'אוקיי, אז אני לא אכתוב רב מכר.' - לא נורא! אז אולי זה משחרר אותי לכתוב משהו אחר."


לאחר מכן התקבלת להיות לקטורית ועורכת בהוצאת "כתר", שם גם יצא ספר הפרוזה הראשון שלך, "שנות החלב". וגם דיברת קודם לכן על "הספריה החדשה", שראית אותה כמין משאת נפש. הרגשת מחויבות להוציא את הספר דווקא ב"כתר" כי את עובדת שם?


"זה קצת מסובך. את ספר השירה שלי, 'אצבע, שן, כנף', באמת הוצאתי ב'עם עובד'. ואז כתבתי את 'שנות החלב' כשלא עבדתי ב'כתר'. עבדתי אז ב'פרויקט קסת' ולימדתי בבצלאל ובאוניברסיטת חיפה. זאת הייתה תקופה קצת יותר טובה במו"לות, אז שלחתי את כתב היד להוצאה אחת שלא רצתה את זה בכלל, אמרו לי שזה לא בשל וכו' וכו'. ואז עבדתי על הספר עוד קצת ושלחתי אותו לשלוש הוצאות, ושלושה עורכים אמרו לי כן. דרור משעני, שאמר לי כן ב'כתר', שגם היינו קצת חברים כי עבדנו קודם יחד, גרם לי להרגיש בבית בפגישה איתו. ואז הסכמתי. והם דווקא לא הציעו לי הכי הרבה כסף. זה גם היה זמן שמציעים כסף..."


זה לא עובד הפוך היום?


"אנחנו לא מוציאים ספרים במימון המחבר, למרבה השמחה. מקווה שנוכל לשרוד עם זה. אז היה לי נעים עם דרור. ישבתי איתו ואהבתי את מה שהוא אמר, והחלטתי אינטואיטיבית שאני אסכים. ואז בפגישת העריכה האחרונה הוא אמר לי 'אני עוזב את כתר, אולי תחליפי אותי?' ואז אמרתי, 'בטח, רק שהספר לא ייצא באותו הזמן,' והוא אמר, 'נסדר את זה, נסדר את זה.' אבל זה לא היה כל כך פשוט. עשו לי ראיונות, בחרו, החליטו, ואז חזרתי כעורכת ספרי מקור, כשלפני כן ערכתי שם בעיקר ספרות מתורגמת. וכמו שהדברים האלה קורים, בשבוע שהגעתי ל'כתר', גם הספר יצא, וזה נראה מוזר. עורכים בחו"ל, לצורך העניין, אף פעם לא מוציאים בהוצאה שהם עובדים בה. למרות שבשני ספרי הפרוזה הראשונים שכתבתי ניסיתי לבדוק מה האופציות הנוספות. כשכתבתי את 'אקווריום', זה היה נורא ברור שזה הבית, ואפילו הבטיחו לי גם דברים שאמנם לא בדיוק קרו, כי בדיוק מכרו את ההוצאה והיה בלגן. ואז אמרתי לעצמי שאת 'שנות העשרים' אני לא אוציא ב'כתר'. כי זה ממש לא יפה. ואז מצד אחד, כל מיני סופרים שאני עובדת איתם אמרו לי, 'אז יש איזו בעיה בכתר שאת לא רוצה להוציא?' ואמרתי להם 'לא, כי פשוט זה אולי לא ייראה טוב.' אבל אז קלטתי שזה שבחו"ל אולי יש דבר אחד, בארץ זה לא ממש עובד ככה. ואני כן שמחה שהוצאתי ב'כתר', כי אני מאמינה בהוצאה, למרות שזה לא היה כל כך מובן מאליו שאעשה את זה. הרגשתי גם שזה מתערבב מאוד לאנשים שאני גם עורכת וגם סופרת. אבל זאת העבודה שלי. אני אוהבת לערוך ואני גם עושה את זה גם כי זאת הפרנסה שלי. אין לי אופציה לא לעבוד. כמו שאנשים מסוימים מלמדים, אנשים אחרים עורכי דין, או עושים דברים אחרים אם הם כותבים - אני גם לא יושבת כל היום וכותבת. אני יושבת עם המחשב שלי ועורכת, וגונבת זמן כדי לכתוב. זה אף פעם לא נהיה פשוט. פתחו לי דלתות, ואני משתדלת גם כן לפתוח דלתות. אבל זה לא נהיה קל עדיין."


ואת מרגישה שעבודת העריכה עוצרת את הכתיבה שלך, או לחלופין מפרה אותה?


"תלוי מתי. בהתחלה חשבתי שאלה מחוזות שונים לחלוטין. אז כשיצא לי לדבר פעם בחו"ל, והדבר הראשון ששאלו אותי זה על זה, אמרתי 'אני יודעת מה אני עושה.' זאת הייתה תשובה שכמו סגרה את הכל. ואז יש תקופות שפתאום זה קשה, כי אני צריכה את הזמן, הרגשי אפילו, בשביל הכתיבה שלי. אבל בתקופות עומס אני באמת לא אכתוב. מה שגיליתי זה שכשאני בכלל לא כותבת, וכשזה בכלל לא חי, אז אני גם עורכת פחות טוב. משהו נורא מציק לי כל הזמן. אז אני חייבת לתת לזה מקום, ואז גם האגו לא מתערבב לי כל כך כשאני עורכת. כלומר, אני לא עסוקה בלהגיד, 'אבל רגע, מה איתי?' כי נתתי לעצמי את הזמן, ועכשיו אני משתדלת שזה לא יתערבב. אבל ברור שאם פעם זה היה נראה לי נורא ברור שאלו מחוזות שונים, עכשיו אני אומרת, 'זאת כן אני.'"


"אני יודעת מה אני עושה". צילום: רוני כנעני


את מייחלת לעולם בו אפשר להתפרנס רק מכתיבה?


"כן, אבל בטח אני אעשה עוד דברים. אני חושבת שבסופו של דבר אתה צריך לעשות עוד דברים. אולי אני אערוך מעט ואולי אני אלמֵד, כי אני לא חושבת שאני בנויה להיות סופרת שכל הזמן עובדת באותו המקצוע. זה נשמע כיף, אבל בכל פעם שקיבלתי כמה פעמים מין תקופות כתיבה, התעוררה בי אימה ומעין רגש גדול. 'את חייבת לעשות עכשיו משהו נורא חשוב' - ואין לי שום דבר חשוב לעשות. אני כותבת כי אני רוצה. זה חשוב לי, זה לא חשוב לעולם. אז אני צריכה את הרעש. יש לי עכשיו סטודיו, לראשונה בחיי. ממש מקום שאני באה אליו. אמנם יותר כדי לערוך, אבל גם קצת לכתוב. אבל, שוב, אני לא חושבת שאני אעשה רק את זה אי פעם. גם כי אתה צריך להיות ניזון, וגם כי צריך להתערבב בעולם כדי לרצות לצאת ממנו, או לעשות משהו שהוא לא רק זה."


"הֶחְזַקְתִּי בַּדְּפָנוֹת שֶׁל הַמִּלִּים הָרִאשׁוֹנוֹת

שֶׁנִּכְתְּבוּ עַל כְּבִישׁ וְעַל בִּטְנַת הַבֶּגֶד"

-מתוך 'המעיל', 'אצבע, שן, כנף'



כמעט שעתיים של שיחה עברו בלי שהרגשנו, בהן שחורי התגלתה כאישה מרתקת ואינטליגנטית ברמה יוצאת דופן. המשפטים שלה קצרים וטומנים בחובם רובד נסתר, מעין מטונימיה בלתי ניתנת לפענוח, שמזכירה את מארג המשפטים שהיא טווה ב"שנות העשרים". רצינו להבין טוב יותר את מקורות ההשראה שלה, ומאיפה היא שואבת את הזיקוק המדויק של מחשבותיה אל המילה הכתובה.


מה ההשפעות המרכזיות שלך בכתיבה?


"אני חושבת שבפעם הראשונה שקראתי את 'פעמון הזכוכית' של סילביה פלאת, הייתי בת 11, וחשבתי שככה זה גיל ההתבגרות. ואז הייתי קוראת אותו פעם בכל כמה שנים. וירג'יניה וולף אמרה פעם שהיא קוראת את 'המלט' כל כמה שנים, ואז היא מגלה בו עוד משהו. כי זה לא רק שהספר משתנה - אתה רואה בו דברים חדשים לפי הגיל בו אתה נמצא. אז אני עדיין קוראת שוב ושוב את 'פעמון הזכוכית'. בערב בו עברתי לתל אביב, בפחד נוראי, לדירה עם שני שותפים שלא ממש הכרתי, פשוט ישבתי וקראתי את 'פעמון הזכוכית' מההתחלה ועד הסוף רק כדי להרגיש בבית. וזה עזר. אז ההשפעות משתנות מתקופה לתקופה. כשכתבתי את 'שנות העשרים', היה לי חשוב לקרוא דברים שקראתי באותה תקופה. מבחינתי, איך לקרוא ואיך לחיות זה הרבה פעמים קרוב. אז קראתי שוב את אלי סמית' ואת ג'נט ווינטרסון, וגם את Bad Behavior של מרי גייטסקיל. פחות או יותר סיפורים על נשים צעירות בעולם, כדי למצוא את הפסקול של אז. אני מוצאת את עצמי מושפעת מכל דבר שאני קוראת. אני זוכרת שלקראת גיל 40, שהייתי באימה מהגיל הזה, פתאום גיליתי את סמואל בקט מחדש, וקראתי אותו כל הזמן. אמרתי לעצמי שסוף סוף מישהו אומר לי את האמת על העולם הזה. זה היה לקרוא אותו אחרת מאיך שקראתי אותו אי פעם. פשוט קראתי אותו כמו לקרוא רב (צוחקת). אני לא חושבת שאי פעם הצטיינתי בלבחור 'מדריכים למשתמש' טובים, אבל זה היה מין... כן. 'זה הקיום. תודה רבה שאתה מספר לי את זה כמו שזה, כי כולם משקרים.' למרות שהתקופות שאתה מרגיש שרק בקט מספר לך את העולם הן לא התקופות היציבות ביותר בחייך."



השפעות מרכזיות - סילביה פלאת וסמואל בקט (ויקיפדיה)


במובן של אין משמעות לכלום?


"אני לא יודעת אם אין משמעות לכלום. אבל זה שהחיים זה סבל, ושאנחנו טובעים עד צוואר ואיכשהו מרימים את הראש. זה היה יותר קשור למין כאב. אין טעם לנסח את מה שהוא מנסח טוב יותר, אבל זה לא שאין משמעות, אלא באמת יש איזו תחושת אבסורד וכאב שמדי פעם גם היופי מבליח. אבל בואו נודה שאנחנו שקועים ולא יכולים לזוז, ואלו מין רוטינות של קיום. זה היה מאוד חי עבורי, כי זה מאוד עוזר שאתה קורא את זה באיזושהי צלילות טוטאלית. אז אני קוראת המון, וההשפעות גם משתנות. זה כמו שכבות. כשהייתי צעירה, מרגרט אטווד הייתה הסופרת שהכי אהבתי בעולם, וממש קראתי כל דבר שהיא כתבה. אבל מאוד קשה לי לקרוא אותה עכשיו כי, באופן 'קניבלי', כבר עיכלתי אותה פנימה. I know her. וזה קצת מרוקן, כמו מה שאמרתי על הילדוּת. באיזשהו אופן אתה משתמש בדברים, ואחרי שאתה משתמש בהם אתה קצת מרוקן אותם. אז היא הייתה משמעותית לשנים מסוימות. היא לא בהכרח סופרת שאני אקרא עכשיו שוב ושוב, אבל אני כן מאמינה שכתיבה תמיד נבנית מתוך קריאה. יש ספרים שאני יודעת שמנביעים את זה. נגיד, אני קוראת עכשיו כל מיני ספרים מיסטיים כמחקר לספר הבא שאני רוצה לכתוב. אני עוד לא יודעת איך זה משפיע. אני אדע בדיעבד. גם הרבה פעמים לא הדבר שנראה כמשפיע הוא מה שבאמת משפיע, חוץ מזה, אנחנו הרבה פעמים לומדים גם מהספרים הפחות חשובים שאנחנו קוראים. משהו שם עובד לנו."


יש חלק ב'שנות העשרים' שמדבר על מערכת היחסים שהייתה לך, בתור סטודנטית צעירה, עם הסיפורים של ארנסט המינגוויי. במיוחד מבנה המשפטים הקצר, שמאוד מאפיין את הכתיבה שלו ושלך. ככותבת פמיניסיטית, את מרגישה שזה מציב אותך באיזשהו קונפליקט מול ההשפעות האלו?


"לא. אני חושבת שהמינגוויי הוא פשוט סופר מעולה. והרבה פעמים אני מבינה את זה גם בדיעבד. אחרי שאני מסיימת לקרוא ספר שלו, אני אומרת לעצמי 'רגע, מה עבר לי?' ופתאום את מבינה מה קרה לך. אני מרגישה שספרים משנים אותך. זה קורה לי כרגע גם עם וו. ג. זבאלד, שרק בסוף הקריאה אני מבינה מה נבנה בי בתוך, בעקבות, ומסביב. אני חושבת שאינטואיטיבית אני קוראת יותר סופרות, ובטח כמי שעורכת יותר ספרות מתורגמת, או קלאסיקה מתורגמת, שזו הייתה מין מחלקה שהקמנו לאותה תקופה, בה היה לי מאוד חשוב להביא סופרות. הרבה פעמים דווקא בדיעבד אני מבינה סופרות שהיו עסוקות בדיוק בשאלות האלה, בין סיפורת לבין החיים - סימון דה בובואר, מרגריט דיראס, אפילו וירג'יניה וולף, שהוצאנו את היומנים שלה. האזורי סְפר האלה עניינו אותי. אלו שלא מוכרזים ספרות או חיים, שהם מין ערבוב. חוץ מזה, אנחנו זכאים להיות מושפעים מהכל. נגיד, סופר כמו קרל אובה קנאוסגורד מאוד השפיע על הכתיבה שלי. החופש שיש לו, וגם זה שהוא מעצבן ומרשה לעצמו להיות חרא של בן אדם. אבל החופש של איך שהוא עובד עם הזיכרון האבסולוטי מאוד הקסים אותי. אז אני כן כותבת על כך שזה מוזר להיות אישה צעירה שאוהבת את המינגוויי, אבל בסדר, אנחנו לא אוהבים ספרים לפי תפריט. זה נורא משעמם, בסופו של דבר, לאהוב את מה שאמורים לאהוב. זה כמו שגם לא תמיד בא לנו לקרוא משהו שכולם קוראים באותה תקופה, כי יש משהו אינטימי בקריאה. זה אתם והספר ומשהו קורה שם. זאת מערכת יחסים מומצאת, אבל היא הופכת לחלק מהזיכרון שלנו ולחלק ממי שאנחנו. גם המינגוויי הוא מורה מאוד טוב לכתיבה - האופן שבו הוא בונה דמויות וצורף משפטים, וגם האופן שבו הוא עושה דברים כאילו כלאחר יד ואח"כ אתה מבין מה הוא בעצם עשה שם. סופרים לא מוכרחים להיות אנשים טובים כדי שנלמד מהם או שנקרא אותם. אני לא מבקשת דף מוסריות מאף סופר. אם יש מורכבות מוסרית אז אני מתעסקת איתה בקריאה שלי, אבל אני לא צריכה דף נקי מהרשעות כדי שאני ארשה לעצמי לקרוא."


ערכת גם לא מעט על ספרי מתח. שזאת סוגה שנראית כביכול שנות אור ממך. זה משהו שאת בוחרת בעצמך לקחת עלייך?


"אני קוראת הכל. אני עורכת ספרי מתח כשאני חושבת שהם טובים. אני אוהבת ספרות ז'אנרית במיוחד כשהיא יודעת מה היא. הרבה פעמים ספר מתח טוב יהיה יותר מעניין מספר פרוזה פסאודו ספרותי. ואני גם לומדת מכל דבר - איך לבנות מתח, איך לבנות דמויות… ואני גם נהנית מזה. גם כיף לפעמים לקרוא ספרי מתח. אני אדם מאוד לא אליטיסט."


בטקס פרסי ספיר הקרוב את מתמודדת מול דרור משעני, שערך את ספרך 'שנות החלב'. איך התחושה הזו?


"אני מתה על דרור. הוא לוקח הכל מאוד בספורטיביות. כשהייתה ההכרזה על המועמדים, הוא שלח לי וואטסאפ 'נאכל שם עוגיות ביחד'. זה גם חלק מהתכונות שלו, To turn down everything. תחרויות של ספרים, זה נורא מוזר וקצת בלתי אפשרי. אבל הרעיון נחמד, כי הם נותנים אסיפה, ועוד דיונים, והם עוזרים לספר לקבל עוד חיים בעולם. אני ממש שמחה בזה. גם קראתי את הספרים האחרים של המועמדים והם יפים. אז עם דרור במיוחד זה הרגיש לי כמו 'איזה כיף! אנשים שאני אוהבת.' לאחרונה גם ראיתי שוב, אחרי לא מעט שנים, את הסרט 'שורת המקהלה'. כמעט כולו רצוף באודישנים על גבי אודישנים ומבחנים על גבי מבחנים. אז חשבתי לעצמי - כבר כתבתי את הספר, אין לי יותר מה לעשות, זה שם. אז את ה'אודישן' כבר עשיתי. אבל תמיד יש לי מה להוכיח."


פרויקטים עתידיים שייצאו תחתייך כסופרת וכעורכת?


"מבחינת הכתיבה, אין לי משהו מספיק בשל כדי לדבר עליו. מבחינת העריכה, אני עדיין עובדת על דברים מאוד יפים. בקרוב ייצא ספר חדש ומענג של יניב איצקוביץ' ('תיקון אחר חצות'), ובהמשך השנה גם רומן גרפי מצוין של תמר בלומנפלד ('אין א ריליישנשיפ'), וגם ספר חדש של גון בן ארי ('ילדי הסקויה') ששונה לגמרי מכל מה שהוא כתב עד כה. יניב, לדוגמא, הוא סופר מצוין שכיף לעבוד איתו, שזה יוצר גם אווירת עבודה קלילה, למרות שהכתיבה שלו לא כל כך קלילה או פשטנית."


אווירת עבודה מהנה. דרור משעני ויניב איצקוביץ' (ויקיפדיה)


"הכרזות בעיר קוראות לנו לא להתגודד. מערכת ההגברה מודיעה בנימוס לשמור על עצמנו. להקפיד על היגיינה. החנויות שוב מוכרות מסכות מקסימות וכיסויי פנים. אולי בכלל אין מחלה ואין נגיפים וזאת רק עוד סיבה למכור את הכיסויים החדשים"

-מתוך 'שנות החלב'



בנקודה זו הסתיים הראיון. לצערנו, קצת לאחר מכן, משבר הקורונה הגיע למימד סוריאליסטי של סגר ומשבר כלכלי. טקס הענקת פרסי ספיר, שאמור היה להתקיים זמן קצר לאחר הראיון, נדחה במספר חודשים, והתקיים ביום ראשון השבוע. בטקס צפו המועמדים בשידור חי מהבית, באמצעות תוכנת זום. לבסוף זכה הספר 'מחר ניסע ללונה פארק' של אילנה ברנשטיין. פנינו ליערה במייל כדי לשאול לשלומה וכיצד המציאות החדשה הכתה בה ובעבודתה.


"מעט לאחר שהמגפה פרצה גם כאן, נשלחתי יחד עם מרבית עובדי ההוצאה לחל״ת. אמנם לכאורה זמני נתון בידי, אבל אני מתקשה לכתוב בתקופה הזאת. אולי זה זמן טוב לכתיבה יומנית, מדווחת, אך גם בה אני ממעטת. מעולם לא ניהלתי יומן וכנראה שגם עכשיו אצטרך להשתמש בכלים אחרים לבחינת פרטי הזמן. רוב ימי הם שגרה שהתעוותה. אני מביטה בעולם בהשתאות וגם בחרדה מסוימת ומכינה ארוחות צוהריים. החלומות שלי ריאליסטיים מאי פעם, אולי כי המציאות כותבת עבור כולנו מעין חלום משותף שאין אנו אלא בתפקיד המשתתפים שברקע. לכל היותר ניצבים. כך שבימים אלו איני עורכת כתבי יד. אבל אני קוראת הרבה. זה אולי הדבר שעומד לרשותי עכשיו ככוח פעיל. אני קוראת את הספרים שהנחתי בצד ליום אחר. כי בא היום."


יערה שחורי כתבה ספר שירה אחד - "אצבע, שן, כנף" (עם עובד, 2010); ושלושה ספרי סיפורת - "שנות החלב" (כתר, 2013), "אקווריום" (כתר, 2016), ו"שנות העשרים" (כתר, 2019)



תגובות

רשומות פופולריות